VERBATIM

Julien Gangand
Bon alors c’est un peu étrange car c’est un homme multiple qu’on reçoit aujourd’hui : un vigneron, un écrivain et par ses deux activités, un militant. Chez RadioVino, on aime bien aller dans les chais et dans les vignes, mais là, on est au studio en centre ville de Lyon et c’est le faiseur qui vient à nous. Il a apporté quelques bouteilles pour une dégust’ bien choisies en ce début juin. On est dans le studio, mais j’ai l’impression d’être finalement dans les vignes. Pour être tout à fait honnête, nous sommes le 2 juin, il est 18 h et j’ai refermé le livre après une lecture d’un trait à 11 h 30 ce matin. « Un autre vin », c’est le titre de l’ouvrage. « Comment penser la vigne face à la crise écologique » ? C’est le sous-titre et l’écrivain, c’est Valentin Morel. Alors bienvenue Valentin.

Valentin Morel
Merci beaucoup pour l’invitation.

Julien Gangand
À la lecture du livre. J’ai commencé à corner les pages en disant ça, on doit en parler, ça aussi et ça aussi. Et je me suis rendu compte que nous ne pourrons, nous ne devons parler de tout. J’ai repris livre, reprenant des pages cornées qui sont là en extrayant les mots et les phrases qui m’avaient fait corner ces pages. Et j’ai essayé de faire des nuages de mots.

Valentin Morel
Ah, c’est splendide.

Julien Gangand
C’est splendide, voilà, le livre étant une riche imbrication de détails quotidiens extrêmement pratiques et techniques, avec des références historiques, sociologiques, philosophiques. Dur exercice. Je me suis dit « comment allons nous structurer l’échange ? » Et en fait, j’ai toujours pas la solution. Alors on va commencer simplement et on va faire un exercice comme chez Antoine. Mais pour cela, il faut lire la page 253 pour comprendre la technique et les objectifs. Donc ma première question Valentin, qui étais-tu avant d’écrire ce livre ?

Valentin Morel
J’étais d’abord un fils de vigneron qui voulait surtout pas faire ce travail, ce travail de — je peux le dire à l’antenne — ce travail de con, quand même, ce travail affreux, je veux dire ramasser des cailloux quand t’as quatorze ans, en pleines vacances de Pâques, tu retournes au collège t’as les mains complètement explosées (rire). Non, non, surtout ne jamais faire ce travail de con. Donc, comme j’étais un bon élève, j’ai eu le syndrome du bon élève, c’est-à-dire que quand t’as des bonnes notes, tu continues, tu continues, tu continues et puis après tu te retrouves à la fac, tu continues. En fait, t’as jamais tellement réfléchi pourquoi tu étais là, simplement tu voulais pas être vigneron, donc t’as continué les études, moi j’aimais bien l’intérêt général, la politique. J’ai fait du droit, c’était très bien d’ailleurs. Et puis je me suis retrouvé à un moment où il fallait quand même avoir un métier, quoi, avoir un revenu. Les métiers de la justice m’intéressaient pas tellement, avocat, juge, etc. C’était toujours la politique qui m’intéressait, donc c’est comme ça que j’ai passé les concours de la fonction publique. Et puis je suis devenu fonctionnaire ici même à Lyon d’ailleurs. Donc j’ai passé le concours de cette école de cadres de la fonction publique, les IRA, Institut régional d’Administration à Villeurbanne, de l’autre côté de l’agglomération. Et puis j’étais très bien classé où à la sortie j’ai eu un beau poste à la Préfecture, bref, tout était magnifique. Il y a un malheur qui m’est tombé dessus à ce moment-là. C’est le bouquin de Mathieu Crawford, le fameux philosophe américain. J’en parle très allusivement dans le livre, mais en fait, c’est vraiment un livre qui m’a marqué. Donc lui, il est docteur en philosophie, Mathieu Crawford et puis à Washington, super bon poste tout ça. Et il a passé toute sa jeunesse avec sa mère à vivre dans des communautés. Donc il savait tout faire de ses dix doigts, bricoler, monter aux arbres, etc. Puis quand il s’est retrouvé dans ce poste à Washington — il travaillait pour un laboratoire d’idées — et puis il a cette phrase dans le livre, il dit : « Je me suis demandé ce que j’avais fait pour mériter de me retrouver au milieu de ces éclopés du taylorisme en col blanc ». Des punchlines comme ça, il y en a beaucoup. Son livre, c’est exactement comme t’as fait avec le mien, c’est que toutes les lignes étaient soulignées, toutes les pages étaient cornées et je me retrouvais vraiment dans beaucoup de passages qu’il citait. Et c’est à ce moment-là qu’a commencé chez moi, une réflexion sur le sur le sens et la valeur du travail. Son livre qui s’appelle « Éloge du carburateur, essai sur le sens et la valeur du travail ». Et c’est comme ça que j’ai réfléchi à la philosophie du travail en fait. Et tout simplement, je me suis rendu compte que ce métier de con que j’avais jamais voulu faire, en fait, il était bien plus riche que je l’imaginais, que je l’avais pensé quand j’étais enfant. Mais il avait fallu que je fasse un petit détour pour m’en rendre compte. Et c’est comme ça que j’ai tout arrêté la Préfecture et que je suis parti faire un BTS Viticulture-œnologie en Alsace à Rouffach et que j’ai repris le domaine familial en 2014.

Julien Gangand
Pourquoi t’as pas fait le lycée le plus proche de chez toi ?

Valentin Morel
Pour des raisons sentimentales, à l’époque, j’étais avec une copine qui était à Fribourg en Allemagne. Mais je regrette pas d’être allé en Alsace parce que c’était une très belle aventure. Ils étaient déjà très très branchés bio, biodynamie, techniques culturales simplifiées sur le sol. J’ai gardé une immense admiration pour ma prof dont je parle dans le livre d’ailleurs. Yannick Mignot qui est le domaine Clé de sol en Alsace, à Ribeauvillé. Donc c’était notre prof de biologie et de géologie. C’était passionnant. J’en parle dans le livre de ça, puisqu’il nous a sensibilisés à quelques penseurs, des agronomes et je m’amuse à parler de ça, entre autres.

Julien Gangand
Donc tu démmares une formation, t’as passé des concours et tu te retrouves dans une promo, et ça se passe comment ? Parce que t’as des gens qui viennent pour faire du travail manuel. Est-ce que tout le monde réfléchit ?

Valentin Morel
Il y avait un peu tout le monde là dedans. D’abord, je ne peux pas m’empêcher de faire un clin d’oeil à deux camarades qui sont restés camarades, qui étaient eux aussi des reconvertis, qui étaient Vincent Marie en Auvergne, on est dans la même classe, et Stéphane Cyran qui est maintenant en Lorraine, Bon, eux, c’était vraiment les compères, avec eux, on avait énormément de complicité puisqu’on avait un peu le même parcours et on bossait pas tous dans les mêmes choses, mais on était des reconverti et on partageait la même philosophie du métier de vigneron. Et effectivement, à côté d’eux, on côtoyait des jeunes fils de vignerons alsaciens, qui partageaient évidemment pas du tout la même philosophie, qui se posait évidemment beaucoup moins de questions… Tu viens de commencer l’entretien en parlant d’Antoine, ce camarade qui est paysan qui fait du lait à Comté dans le Jura, au-dessus de Poligny, et je parle de lui parce que c’est quelqu’un qui lutte contre l’enfermement sociologique des gens et notamment dans le milieu agricole. Et justement, si on veut lutter contre l’enfermement sociologique, il faut parler à tout le monde. Donc c’était très bien qu’il y avait cette mixité dans la classe. Moi, je ne pense pas qu’on ait convaincu grand monde avec nos idées … d’ailleurs c’est grâce à Vincent que j’ai connu le vin naturel. Moi j’ai une sensibilité politique, écologiste, de gauche, et je voulais faire du vin bio, ça, pour moi c’était une évidence. Mais par contre, le vin naturel, j’en n’avais jamais entendu parler. Donc c’est Vincent qui me dit ça, il me dit : mais tu veux faire quoi comme vin plus tard quand tu seras installé ? Je dis : du vin bio, il me dit : mais du vin bio ça veut rien dire. Comment ça veut rien dire, c’est vachement important, la bio… Il dit: oui, ça, d’accord, mais le vin, t’aimes boir quoi, comme vin ? J’en savais rien du tout, en fait, je m’étais jamais posé cette question-là. J’étais plus jeune qu’eux, il avait quand même plus de dix ans d’écart avec moi. Eux c’était des gros buveurs, enfin des gros amateurs de vin, de vin naturel. Donc c’est pendant ces midis, chaque midi on faisait une dégustation avec eux, avec Stéphane et Vincent. Ils ont commencé à ramener des bouteilles dont j’avais déjà entendu parler, Gérard Schuller, Gérald Oustric… Les machins étaient tout trouble, j’avais jamais vu ça (rire). Au début, je pensais que c’était des blagues, je me disais : c’est pas possible, c’est pas du vin. Puis en fait, très rapidement, je me suis dit : mais en fait c’est eux qui ont raison. J’ai compris la philosophie du vin naturel à ce moment-là.

Julien Gangand
Donc t’étais plus revenu pour un objectif ou une pensée agricole.

Valentin Morel
Moi, ce qui m’intéressait, c’était l’agriculture paysanne, c’était le fait de maîtriser un métier artisanal et en l’occurrence agricole, pleinement, de A à Z, de la plantation du pied de vigne à la dégustation du vin en bouteille, à la vente du vin. Alors évidemment, je n’avais pas idée de faire des vins complètement technologiques. Moi, mon père, il était associé à l’époque avec quelqu’un et il s’occupait vraiment plutôt de la vigne, donc le vin, j’avais jamais tellement suivi ça avec lui. Quand je travaillais avec mon père, c’était tout le temps à la vigne. j’avais jamais vu les vinifications. Ce qui me parlait dans le métier, c’était la vigne. Par contre, pour moi, c’était évident qu’il fallait pas mettre de désherbant chimique. Ça pour moi, c’était des trucs évidents. Mais la vinification, les sulfites, j’avais jamais tellement entendu parler. En fait, aujourd’hui, je suis à la Confédération Paysanne et c’est vraiment l’idée d’avoir un métier où tu es autonome, indépendant, où bien sûr tu veilles à la qualité des produits, tu veilles aussi la transmission de ton exploitation agricole, enfin tu te poses ces questions-là. Donc j’avais ce logiciel là en tête, mais le logiciel concret de la vinification, je l’avais pas, quoi. En fait, j’ai très rapidement compris que le vin naturel s’intégrait pleinement dans cette philosophie-là. C’est pour ça que j’ai pas eu besoin de beaucoup de temps pour me convaincre de ça. En plus, à côté, il y avait Jean-Pierre Frick, qui était juste à côté de Rouffach.

Valentin Morel
Je trouve que parfois il y a un manque de politisation du monde du vin naturel, c’est pour ça que j’essaie de remettre de la politique. J’ai compris que c’était un prolongement, une extension du domaine du goût. Le vin naturel est donc une extension du domaine de l’humanisme. C’est Mélenchon qui m’a dit ça. Il est venu dans le Jura puisqu’il a des racines jurassiennes. Je lui dis : voilà, le vin naturel, c’est important parce qu’on lutte contre la standardisation des goûts, l’uniformisation, etc. Il me dit : c’est bien, mais en fait il manque un truc dans ton argumentation. On est contre la standardisation parce que ça te standardise, toi, l’humanité, c’est là le problème, c’est qu’en fait ça standardise ton palais, ton âme, ton cœur. C’est ça le problème. Et pour moi, c’est ça l’aboutissement final du vin naturel. C’est pour ça que c’est un combat humaniste. Je le vois comme ça et j’aime bien citer — pour un vigneron de gauche, ça fait un peu paradoxal — c’est une extension du domaine du goût, oui c’est une référence à Houellebecq.

Julien Gangand
J’avais noté, tu vois, je prends mes petites fiches, c’est presque du Léa Salamé (rires), « le mouvement du vin nature a opéré une extension du domaine de la perception ».

Valentin Morel
C’est ça. Tu vois, je l’ai ressorti de tête (rires).

Julien Gangand
Bon alors le petit Valentin il débarque en 2014, dans le Jura, c’est quoi le Jura en 2014 ? Et puis après, c’est quoi Poligny ? Et après c’est quoi, Morel ?

Valentin Morel
Alors le Jura, c’était le début de l’ascension, en 2014. Quand je suis arrivé, il y avait encore des vignerons qui avaient besoin un peu de chercher à vendre du vin, quoi. Alors qu’aujourd’hui c’est plus du tout le cas, c’est carrément la gloire, on a des vignerons complètement starisés… Franchement, d’un point de vue commercial, c’est une aubaine parce qu’il y a Le nez dans le verre, l’Association des vignerons bio, qui a été créée en 2011 et 2014, voilà, c’était trois ans après l’existence dans Nez dans le verre, c’était quand même qu’à ses débuts mais ça avait déjà du succès. Mais là, maintenant, ça a atteint des sommets complètement exponentiels, et pour le coup, je pense que c’est une réussite de la région. C’est pas du tout une réussite personnelle, ça je le répète sans arrêt, on le doit vraiment à des gens et à des pionniers du Jura qu’il faut tout le temps citer quand même. Pierre Overnoy, c’est quand même le plus grand. Et puis après, des gens qui ont suivi cette philosophie-là : Jean-François Ganeva, Stéphane Tissot… Je pense que c’est eux quand même qui ont vraiment fait la notoriété actuelle des vins du Jura. Puis c’est grâce à eux quand même que si des gens comme moi arrivent et qui sont complètement inconnus en 2014, eh bien tout de suite il y a une demande, ils ont des gens qui s’intéressent à eux parce que ces vignerons pionniers n’ont plus de vin à vendre et ont mis à disposition de jeunes comme moi leurs fichiers clients. Ce qui est un acte de solidarité qui est quand même très fort. Et c’est pour ça que le Nez dans le verre, je cesse jamais de le dire, mais c’est vraiment une association de solidarité entre vignerons qui est exemplaire. Donc ça, c’est le Jura. Ben Morel, mon père, il avait été associé avec quelqu’un et mon retour a précipité la dissociation. Et donc j’ai commencé le domaine avec mon père. Mon frère était vigneron pour un autre domaine, chez Rolet, à Arbois. Donc on a tout redémarré en 2014.

Julien Gangand
Est ce qu’il fallait que quelqu’un reprenne ?

Valentin Morel
C’est quand même toujours une angoisse. En fait, c’est une angoisse pour les paysans et pour moi encore plus, parce que peut-être que je suis un peu plus angoissé que les autres. Mais dans les années 70 il y a un million et demi d’agriculteurs, aujourd’hui, y en a 300 000. C’est un chiffre que je ne sors jamais de ma tête. C’est pour ça d’ailleurs que je milite avec la Confédération Paysanne. Pour moi, il faut réinstaller 1 million de paysans. Et c’est vrai que m’imaginer moi, avec cette culture politique, parce que je connaissais tous ces chiffres-là, tous les thèmes de la Confédération paysanne, je les maîtrisais à peu près, et en fait, m’imaginer ne pas faire partie de ces gens qui contribuent à l’agriculture, ça me posait un problème éthique. C’est pour ça que pour moi, il fallait reprendre absolument le domaine. Mon frère à ce moment-là se posait lui aussi des questions. Enfin bref, du coup, c’est moi qui ait repris, mais au moins il a été repris.

Julien Gangand
Finalement, la fuite des cols blancs coïncidait bien avec un accueil des cols bleus. Des cols verts ? Je sais pas comment on dit.

Valentin Morel
Tout à fait, c’est vrai, les cols verts c’est pas mal, ça fait un peu canard, mais pourquoi pas ?

Julien Gangand
Mais les canards, ils sont fiers, ils en veulent.

Valentin Morel
Oui, c’est vrai. Bah oui, c’est tout l’enjeu d’un des chapitres du livre, « Le terroir hospitalier ». En fait, c’est de ça dont il est question. C’est-à-dire que le chiffre, là, je l’ai donné, de 1 million et demi, on passe à 300 000 paysans. À l’époque de Michelet, c’était 20 millions de paysans, il y a 150 ans. Donc ma question, c’est effectivement, puisqu’il faut réinstaller des gens, nécessairement, ça passe par installer des gens qui ne sont pas du milieu, qui ne sont pas d’ici. Ça me paraît presque logique de le dire. Donc comment on fait ? Ça, c’est une première question : comment on fait? Et puis est-ce que les institutions politiques ou administratives sont pourront seules faire le travail, c’est-à-dire les chambres d’agriculture, le ministère… Bon moi j’ai pas tellement de sympathie pour eux, mais à la limite, là même, j’ai un peu d’indulgence parce que je sais très bien que c’est impossible pour eux de faire ce travail par eux-mêmes. C’est-à-dire que c’est pas en claquant des doigts qu’un ministre il va installer 300 000 paysans tous les cinq ans, quoi. Donc — je raconte l’histoire, on est à Lyon donc je peux le dire — c’étaient deux anciens Lyonnais qui sont arrivés dans le Jura, donc Marie qui arrivait en stage chez moi, et puis Thomas qui est en stage chez les Bottes Rouges, Jean-Baptiste Ménigoz, eux ils sont arrivés en 2019 en reconversion professionnelle aussi, elle était aussi juriste d’ailleurs, à Lyon, et puis petit à petit ils décident de s’installer dans le Jura. Alors qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est-ce que font les acteurs du terroir, quand des jeunes comme ça reviennent ? C’est une vieille question. Je cite Zola, j’ai vu qu’il fait partie de tes mots-clés, là (rire), et c’est vrai que La Terre de Zola, c’est peut-être le truc le plus noir que j’ai lu sur l’agriculture. Bon, il est excessivement pessimiste, Zola, il fait preuve d’une excessive noirceur, il est délibéré dans le dégoût. Enfin bref. Mais en même temps, ce qu’il dit je pense quand même que ça repose forcément sur certaines choses qu’il a vues, qu’il a vécues, qu’il a lues… À un moment un personnage dans Zola dit : L’important quand tu as de la terre, le vrai est de la garder. Il ne faut jamais — j’ai déjà entendu ça 1000 fois, mon père c’est pareil — il faut jamais, jamais céder de la terre. Si à la limite, il y a un terrain qui t’arrange pas parce qu’il est trop loin ou quoi, tu t’arranges, mais il ne faut pas le vendre, il faut l’échanger contre un autre champ. Mais tu ne vends jamais de la terre, ça c’est vraiment un leitmotiv des paysans. A partir du moment où il y a eu une diminution du nombre de paysans, une concentration d’agriculteurs et donc une augmentation de la taille des fermes, ça veut forcément dire qu’à un moment, pour moi, il faut de nouveau vendre, revendre des terres qu’on a acquises. Pour moi, c’est évident que de le voir comme ça. Et j’ai eu cette discussion avec mon père, un coup, on parlait d’un vigneron qui à mon sens avait trop de surface pour faire du bon travail. Alors attention, il y a aussi des vignerons qui ont beaucoup de vignes, qui font du très bon travail. Mais là, on parlait d’un collègue en l’occurrence, qui avait beaucoup de vignes et moi je trouvais qu’il avait pas une viticulture assez précise que je dis : de toute façon il a trop de surface. Et mon père m’a dit : ben oui, mais c’est comme ça, c’est l’histoire de la famille. Je lui ai dit : mais rien n’empêche de vendre deux hectares… Pour mon père, c’était inconcevable ça., parce que quand t’es paysan, tu ne vends pas de la terre, tu vends pas une vigne, tu la gardes. Et donc voilà le terroir hospitalier. Pour moi, ces gens qui arrivent, là, c’est néoruraux qui arrivent, il faut non seulement leur vendre de la terre, les aider — alors attention, il faut les aider parce qu’il faut effectivement pas vendre de la terre. La terre, c’est un bien précieux dans le sens où c’est un bien qui fait vivre, qui nourrit les gens. Alors pas pour faire du vin, le vin c’est un produit qui est superflu, mais la terre c’est quelque chose qui va nourrir les gens. Donc c’est quand même un bien précieux qu’il ne faut pas gâcher. Donc effectivement, il ne faut pas dilapider tout à n’importe quelle condition, mais il faut accompagner, il faut veiller à les accompagner, à les aider, mais il faut leur lâcher des terres. T’es pas obligé de leur vendre tout de suite. Mais en l’occurrence, pour Thomas et Marie, mais je l’avais fait aussi pour Yves, de Novice, à Poligny, je lui avais aussi lâché une location de 70 ares de Poulsard et sur laquelle il fait maintenant sa principale cuvée de tout ça. Je ne suis pas le seul à faire ça, on est plein, Stéphane Tissot l’a fait aussi, dans toutes les autres régions il y en a plein qui le font. Et ça, pour moi, c’est des actes politiques concrets d’aide à l’installation et de terroir hospitalier. En fait, pourquoi je me suis posé ces questions sur le terroir hospitalier ? Parce que comme tu l’as compris, j’étais quand même un peu de gauche. Je le suis toujours. Et quand on parle de terroir, ma culture politique, c’est tout de suite un peu, tu sais, le terroir, c’est les racines, l’enracinement, l’identité. C’est tout de suite suspecté d’être un peu facho.

Julien Gangand
C’est le fameux « est-ce que les terroirs et les terroiristes se retrouvent » un peu comme « les extrêmes se retrouvent » ?

Valentin Morel
C’est ça. Il y a cette phrase de Pétain, et je le cite, « La terre ne ment pas ». La vérité, elle serait dans l’enracinement à la terre. Et donc c’est vrai que moi je suis mal à l’aise parce que les gens de ma culture politique, ils refusent de s’intéresser à ces questions de terroir en disant : « écoute, ça, c’est les conservateurs, nous on est progressistes, on est wokes, on est les élites globalisées, on est capables d’être à New York le lendemain, de parler anglais… » Et moi je me sens quand même enraciné dans le Jura, donc comme me l’a dit un copain qui est américain et qui vit en Franche-Comté : « mais toi, vu d’où tu viens, tu ne peux pas être déraciné et ça ne fait pas de toi un réactionnaire ». C’est pour ça que je me suis intéressé à ces questions-là. Et pour moi, l’enracinement, ce n’est pas une notion qui doit être laissée à Barrès, Maurras, à l’extrême-droite française, mais c’est pour ça que je remonte à la Révolution française, où chaque commune plantait un arbre de la liberté. Le symbole, c’était que l’enracinement de cet arbre traduisait l’enracinement des idéaux de la Révolution dans le peuple de France. Donc pour moi, l’enracinement, il peut être revendiqué comme étant progressiste, de gauche, et ouvert. On a un terroir ouvert. Le terroir hospitalier, c’est ça.

Julien Gangand
Donc est-ce qu’on peut dire que Thomas et Marie sont entrés dans la tradition ? Ça démarre quand la tradition ? C’est assez linéaire dans le livre… Moi j’ai lu le livre avec des chapitres très classifiés on va dire, et puis toujours ces quelques fils — et arrête de lire mes notes (rires) — tu as quand même tous ces fils qui sont, comme tu dis, l’attachement au terroir, tes racines, et, de façon sibylline, on les comprend dans les mots, dans les tournures et dans les références. Il y a beaucoup de références littéraires aussi. Le doute, énormément, on le voit, on en parlera après sur des choses hyper pratiques, tu es capable de faire trois pages sur un tracteur tourne au bout d’un rang de vigne. Et il y a aussi la tradition qui est dans les mots qui reviennent assez régulièrement.

Valentin Morel
Oui, la tradition, c’est un truc qui m’obsède en fait, parce qu’on est en conflit, nous autres, dans le vin naturel, dans toutes les régions de France, on est tous en conflit avec ces fameuses dégustations d’agrément. Je donne en exemple concret, avec ces dégustations d’agrément, où en fait on a l’impression de faire un vin qui colle plus au terroir, c’est-à-dire pas de désherbant chimique, pas d’intrants à la vinification, pas de filtration, etc. Et puis à la fin, notre vin il est recalé parce qu’il n’est pas « typique », il ne correspond pas à la typicité de l’appellation. On est en plein dans ce questionnement sur la tradition : qu’est-ce que le vin de la région? On a toujours fait du vin comme ça, la tradition dans le Jura, c’est le fameux vin oxydatif, le vin jaune. En fait, pour moi, là, il faut distinguer la tradition et le folklore. Le folklore, c’est effectivement quelque chose qui est complètement figé, alors que la tradition, elle, est complètement vivante et changeante, elle évolue. C’est vrai que la tradition, c’est un vrai problème parce que t’as pas une bouteille de vin où c’est pas marqué tradition. Bon, il y en a quelques unes évidemment, mais c’est très souvent marqué « terroir », ou « tradition ». C’est des mots qui créent tout un symbole. Il y a tout un fantasme de la tradition du vigneron qui serait là avec sa pioche, les petits murets en pierre — alors qu’en fait on a tous un tracteur. Alors que la viticulture, la façon de cultiver la vigne n’a fait qu’évoluer. Elle a été complètement bouleversée par trois fléaux qui sont arrivés : le mildiou, l’oïdium, le phylloxéra, entre 1840 et 1880. Et en fait, à partir de là, on peut même plus parler de tradition, parce que tout a été bouleversé. À partir du moment où on met des porte-greffes, il n’y a plus de tradition puisqu’on a des racines américaines qui viennent d’ailleurs, à partir du moment où on met du cuivre et du soufre… Pour nous, ça paraît évident, aujourd’hui, mettre du cuivre du soufre sur la vigne pour la protéger des maladies. Mais il y a plein de gens pour qui ce n’était pas du tout évident. Il y a un autre truc qui m’a fait sourire parce que je l’avais jamais vu comme ça, et c’est un livre qui est passionnant, que j’ai lu dans le cadre de ma bibliographie, c’est un ethnologue qui était dans le Beaujolais, il s’appelait André Lagrange et son livre s’appelle « Moi je suis vigneron ». C’est un des plus beaux livres que j’ai vu dans le cadre de mes travaux préparatifs. J’avais jamais vu ça comme ça, mais quand les vignerons de Bourgogne et du Beaujolais ont vu arriver les premiers chevaux dans les vignes, ils étaient complètement consternés. « Des chevaux dans les vignes ? Et pourquoi pas des Prussiens pendant qu’on y est ? ». Il y en a qui disent ça dans le bouquin d’André La Grange. Parce qu’en fait, à l’époque, avant le phylloxéra, la vigne, on l’a plantée en foule, il n’y avait pas des rangs de vignes. Quand un pied de vigne mourait, on prenait celui d’à côté, on faisait du provignage, c’est-à-dire que soit on le couchait, soit on faisait du marcottage, on mettait la branche dans le sol, et puis elle repoussait, ça faisait un autre pied de vigne. Comme il y avait pas besoin de porte-greffe, on pouvait bouturer comme ça dans le sol, il y avait aucun problème. Alors le problème de faire ça, c’est que c’est tout planté en foule, c’est-à-dire en fait en bazar, c’est qu’il n’y avait pas de rang en ligne, c’était n’importe quoi. La seule façon d’arriver dans ta vigne, c’était avec une pioche, puis de faire de la pioche. Et c’est seulement après qu’on a commencé à faire des rangs de vigne pour travailler le sol, et des vignes palissées, etc. Finalement, le travail au cheval, c’est quelque chose qui est très récent, j’en avais même pas conscience. Pour moi c’était un truc complètement ancestral, mais en fait ça ne l’est pas du tout. Donc aujourd’hui, il y a des gens qui vont dire qu’ils font du travail au cheval parce que c’est vraiment un truc traditionnel, alors que le travail au cheval lui-même, c’est quelque chose qui est récent. Moi je suis pas contre le travail au cheval, mais c’est simplement pour dire que la tradition est complètement, je cite cette phrase du philosophe Mariátegui, un philosophe marxiste d’Amérique du Sud : « La tradition est vivante et changeante ». Il ne faut pas essayer de figer le truc, sinon c’est du folklore. Je pense que c’est ça qui nous oppose un peu à l’INAO avec ses questions d’hybrides, on en parlera sans doute, mais aussi avec ces questions de vin naturel, parce qu’en fait tous les vins il y a 70 ou 80 ans, je pense qu’ils étaient beaucoup plus libres, expressifs que les vins standardisés qu’on trouve aujourd’hui. Après, ça a basculé, il y a eu les levures qui ont apporté, sans que ça soit un jugement de ma part, une certaine technologisation du vin, quoi. Et c’est ça qui est devenu la tradition. Le sauvignon, ça doit sentir le pipi de chat, le vin jaune, ça doit sentir excessivement la noix et le curry. Et puis maintenant, si tu fais un vin jaune qui est un peu trop fin, eh bien il reçoit pas l’appellation. Comme si on avait toujours fait des vins jaunes hyper prononcés sur la noix. Alors qu’en fait, ce qui a amené ça, c’est le fait de levurer des vins avec des levures de voile qui ont optimisé le succès de ta prise de voile quand tu fais du vin sous voile. Donc en fait c’est complètement arbitraire. C’est ce que Hobsbawm, le philosophe américain, dit : « Ce sont des traditions inventées ». On a inventé que le vin jaune, c’était tout le temps une infusion de noix. Alors qu’en fait t’as des vins jaunes hyper subtils, légers… Et on a inventé que le travail au cheval c’était le travail ancestral, alors qu’en fait, peut être que non.

Julien Gangand
Oui, puis ça a dû être véhiculé par les peintres, les travaux, les tableaux, le labeur, comme tu dis, ça rejoint tous les grands récits.

Valentin Morel
Oui, c’est la mythologie du métier de vigneron. Et c’est justement aussi pour ça que je voulais écrire un livre, c’était pour sortir de tout ce fantasme…

Julien Gangand
Oui, c’est une question que j’avais, je me disais voilà, on est en 2023, on a des ministres de l’économie contents d’écrire des romans pornographiques (rires) : comment un vigneron a le temps ou prend le temps, et après on ira dans le détail du livre, mais : pourquoi écrire un livre ?

Valentin Morel
Depuis que j’avais lu le livre de Crawford, « Éloge du carburateur », j’avais toujours eu au fond de moi l’envie de faire « L’éloge du carburateur » appliqué à la vigne. Il y avait toujours cette idée là en moi. Et puis ce qui a quand même déclenché mon passage à l’acte, à l’écriture, c’est le printemps 2021, qui était un printemps cauchemardesque, où on a gelé fortement au mois d’avril, et c’était le troisième gel en cinq ans. Et dans les deux mois qui ont suivi, cinq vignerons se suicident, dont Pascal Clairet qui était à Arbois, à côté de chez nous, qui était quelqu’un que je connaissais bien, que j’admirais et que j’appréciais. Ça, ça m’a traumatisé. Je ne dis pas qu’ils se sont suicidés à cause du gel. Mais j’ai regardé un peu dans le rétroviseur à ce moment-là de ma reprise de l’exploitation. 2014 : premier millésime, première arrivée de drosophile Suzukii. On n’en avait jamais entendu parler avant. 2015 : première canicule, forte canicule. 2016 : plus forte attaque de mildiou depuis bien 40 ans. 2017 : premier gel depuis 40 ans. 2018 : de nouveau plus forte canicule, plus forte que 2015. 2019 : deuxième gel. 2020 : encore plus forte canicule plus sécheresse. 2021 : gel. Enfin bref. Donc en fait, je regardais dans le rétro et je me suis dit : attends, en fait, chaque année était l’occasion d’un nouveau superlatif. « La plus forte depuis… », « Le plus depuis… », etc. Je me suis dit : si chaque année tu utilises un nouveau superlatif, l’emploi d’un superlatif n’a plus de sens, parce qu’un superlatif, ça sert justement à comparer. Donc si chaque année elle est pire que l’autre, il y a plus de points de comparaison et il y a une perte de sens du superlatif et donc aussi du métier. Il y a vraiment une perturbation du sens total et des valeurs du métier à ce moment-là dont j’ai pris conscience à cause de ces évènements tragiques. C’est comme ça que je me suis botté les fesses, je me suis dit : maintenant je passe à l’écritur e.

Julien Gangand
Là on est en 2014, les années arrivent, elles se passent. Donc il y a tous les aléas, les réalités, les drames dont tu parles. C’est quoi ta temporalité de réflexion et d’action par rapport à ce rythme hyper figé finalement et annuel de dire : comment je taille, comment je fais mes sols, comment je vinifie ? Et puis après on ira sur les trois ou quatre mots clés, il faudra que tu nous expliques, hybride, vitis, PIWI…. Comment tu t’adaptes et comment tu réfléchis en disant : tiens, cette année on a gelé, donc faut qu’on réfléchisse au gel et puis merde, finalement après c’est canicule, faut qu’on réfléchisse à la canicule…

Valentin Morel
C’est exactement ça, c’est exactement ce que tu décris qu’on ressent tous. C’est-à-dire que le sous-titre de mon livre, c’est « Comment penser la vigne face à la crise écologique ? » mais en fait, dans le livre, il n’y a pas la réponse. On est complètement désemparés, complètement démunis. Et comme tu dis, en 2016, tu as une année hyper pluvieuse, tu dis impeccable, on va commencer à réfléchir à comment on fait en cas de pluie, etc. 2017, y a pas un grain de pluie. 2018, pareil… En fait, on est complètement perturbés. Tu l’as dit, tu as prononcé le mot de « doute » tout à l’heure ; on est complètement dans le doute en permanence. Je suis vigneron professionnel, philosophe amateur ; le philosophe, tout ce qu’il sait, c’est qu’il sait rien. Donc je passe mon temps à comprendre que je ne sais rien. La dernière fois, il y avait une classe du BTS de Montmoreau qui est venu me voir, pour parler du livre et de la pratique du métier. Je leur ai dit ça, je leur dis : mais je suis désolé, vous allez sortir de là, vous en saurez encore moins que quand vous êtes rentrés. Bon, l’un d’eux a répondu : on en savait déjà pas beaucoup en arrivant (rires). Mais c’est exactement ça. Moi je profite en tout cas de la période hivernale, entre après les vendanges et jusqu’à mars, pour réfléchir, parce que c’est vrai qu’après on a un peu la tête dans le guidon, on n’a pas tellement le temps de la réflexion. Tout l’hiver, tu te dis : je vais réfléchir à comment je vais faire pour affronter la prochaine canicule. Puis en fait t’as 2021 qui arrive avec l’énorme gelée, puis après un été hyper pluvieux… T’en a ras le bol et tu te dis : bon, je comprends rien.

Julien Gangand
Ce serait quoi pour toi la première action que tu as fait, là avec quasi dix ans de recul, la première action qui que tu a fait depuis 2014 où tu t’es dis : ah là j’ai fait un truc, un virage, un truc un peu, pas révolutionnaire mais « évolutionnaire »?

Valentin Morel
C’est quand j’ai planté en 2017, complètement par hasard, ma première vigne d’hybride, de manière complètement expérimentale. Franchement, en écrivant le livre, j’ai essayé de me rappeler un peu pourquoi j’avais fait ça, mais je me rappelle plus vraiment pourquoi j’ai fait ça à l’époque… la seule raison qu’il y avait, c’est que j’ai pu acquérir une petite parcelle de dix ares, 15 ares, qui était vraiment en bas de coteau, dans un endroit assez gélif. C’est là que je me suis dit : c’est un peu dommage parce que si ça se trouve chaque année je vais jamais faire de vin là. Puis en même temps, j’ai acquis cette parcelle, je vais quand même faire de la vigne… et c’est là que je me suis dit, puisque j’avais entendu parler de ce cépage résistant-là en Allemagne, quand j’étais passé en Allemagne à l’occasion d’une vendange en 2013, je me suis dit : tiens, c’est l’occasion de tester. Mais franchement, c’était pas tellement réfléchi comme action ; j’ai mis les cépages que j’ai trouvé comme ça, sans réfléchir, j’ai failli les planter tous en complantation et au dernier moment je me suis dit : je vais quand même faire deux rangs de l’un, deux rangs de l’autre etc., pour pouvoir les identifier, savoir ce qui donne. Ça s’est vraiment fait un peu à la va-vite. Aujourd’hui, j’en ai écrit un livre de cette parcelle, donc c’est quand même un acte, peut-être pas révolutionnaire, mais c’est vraiment quelque chose qui a changé ma relation au métier.

Julien Gangand
C’est quoi un hybride, un cépage hybride, et un cépage résistant ? Ça veut dire que tous les autres cépages ne sont pas ?

Valentin Morel
Pour comprendre ce que c’est qu’un hybride, on est obligé de faire un petit saut en arrière, il y a 150 ans. Mais c’est facile à comprendre. Je l’ai dit tout à l’heure, tout se passait bien dans la vigne jusqu’à ce que trois fléaux majeurs arrivent. Le premier, c’était l’oïdium. Ils sont tous arrivés d’Amérique ces fléaux. L’oïdium, c’est un champignon qui arrive d’abord à Londres en 1845, puis qui prolifère dans toute l’Europe. Ensuite, il y a le phylloxéra qui arrive. Lui c’est pas un champignon, c’est un puceron. Puis après il y a le mildiou qui arrive dans les années 1870. Ces trois fléaux ont complètement bouleversé la façon de pratiquer le métier. Qu’est-ce qu’on a fait contre l’oïdium ? L’oïdium, c’est un champignon qui s’attaque à la vigne, s’il s’installe, il n’y a pas de vendanges, les raisins noircissent, et puis c’est impossible à vinifier. Heureusement, certains ont constaté que le soufre avait une efficacité contre l’oïdium. Donc depuis ce temps-là, on est tous obligés de traiter les vignes au soufre contre l’oïdium. La vigne, elle a 11 000 ans, mais depuis 150 ans, on est tous obligés de traiter les vignes. Quand on parlait de tradition tout à l’heure, maintenant la tradition, c’est qu’il faut le faire, c’est comme ça. La traidition a changé à ce moment-là : il faut traiter les vignes au soufre. Je précise qu’il faut traiter les vignes vinifera, c’est-à-dire une certaine espèce de vigne qui sert à faire du vin. En fait, il y a plein d’espèces de vignes et l’espèce de vigne qu’on avait en Europe pour faire le vin, l’espèce qualitative, elle s’appelle Vitis Vinifera et c’est elle qui est sensible à ces trois fléaux. Ensuite, le phylloxéra arrive, lui s’attaque aux racines. C’est le plus connu parce qu’il a complètement décimé le vignoble européen et même mondial. Donc lui s’attaque aux racines, il les mange, la vigne meurt. Alors à ce moment-là, il y avait deux camps. Il y avait ceux qui pensaient qu’il fallait le traiter au sulfure de carbone. Donc en injectant des produits dans le sol, on les appellait les sulfuristes. Et il y en avait d’autres qui s’appelaient les américanistes. Et eux ils disaient : mais non, on va pas s’amuser à mettre du sulfure de carbone dans tous les sols, puisque ce puceron là est arrivé d’Amérique, il y a forcément là-bas des espèces de vigne autochtones, indigènes, qui sont résistantes aux pucerons. On va les ramener en Europe, on va s’en servir comme porte-greffe et puis on greffera sur ce porte-greffe — un porte greffe, c’est simplement un système racinaire — et sur ce porte-greffe on greffera notre cépage vinifera qualitatif. Comme ça on peut continuer à faire de la vigne qualitative et puis on est résistants au phylloxéra grâce au porte-greffe. Donc ils ont ramené des montagnes de bois d’Amérique en ramenant des montagnes de bois d’Amérique, ils ont ramené le mildiou, encore un autre champignon qui lui aussi peut tout à fait décimer une récolte. Il ne tue pas la vigne, mais il attaque complètement les raisins et il peut détruire la récolte. Et heureusement, à ce moment-là, d’autres ont trouvé que la bouillie bordelaise, donc le sulfate de cuivre, était actif contre le mildiou. Depuis ce temps-là — c’est ça qui est vraiment important à comprendre — depuis ce temps là, toutes les vignes vinifera dans le monde entier, elles sont toutes obligés d’être traitées au soufre contre l’oïdum, au cuivre contre le mildiou et toutes obligés d’être greffeées, contre le phylloxéra, sauf dans des cas très particuliers de sols sableux dans lesquels il y aura pas de phylloxéra. Enfin bref, le métier a complètement changé. À ce moment-là, il y a eu un débat chez les ampélographes, chez les spécialistes de la vigne. Certains se sont dit : regardons la culture de la vigne en face. On ne peut pas continuer à mettre du soufre et du cuivre éternellement sur la vigne, ça n’est pas viable, on va pas s’amuser à faire ça toute la vie. Surtout qu’à l’époque les vignerons étaient pas des vignerons professionnels, c’était des polyculteurs, donc ils étaient quand même moins riches. Les produits ça coûte cher. Et puis surtout en pleine période de moissons et de foins, on va pas s’amuser à aller traiter la vigne parce qu’il faut faire les foins, les moissons et il faut s’occuper des bêtes. Certains se sont dit : il faut qu’on trouve une solution pour créer une nouvelle espèce de vigne qui soit résistante au mildiou, à l’oïdium, pour qu’on n’ait plus besoin de la traiter. Et c’est là que les hybrideurs sont intervenus. Et les hybrideurs, en fait, c’est des spécialistes de la botanique. Et les hybrideurs, ils ont fait un truc tout simple. Enfin, je le décris simplement, mais en fait c’est quand même assez complexe. Ils prennent une fleur de vigne de Vinifera au moment de la floraison. Tiens, c’est pile en ce moment, au mois de juin. Le petit problème de la vigne, c’est qu’elle est hermaphrodite, donc elle a les organes mâles et femelles, elle est aussi auto-féconde, elle se féconde elle même. D’abord, l’hybrideur, il va empêcher que la vigne se féconde. Donc il va enlever le capuchon floral à la pince à épiler. Il enlève les quatre étamines de la fleur. C’est l’organe mâle, donc il l’émascule. Et là on a une vigne qui est infertile, et il va aller chercher un pollen d’une autre espèce pour la féconder. C’est ça un hybride.Il va chercher un pollen d’une vigne américaine, qui est résistante aux maladies. Et puis en faisant ça, il dit : je vais inoculer dans ma nouvelle plante, dans mon nouvel hybride, des gènes de résistance de la vigne américaine, et puis je vais garder les gènes qualitatifs de ma vigne européenne. C’était ça le pari des hybrides. Au moment où ils font ça, là, c’est au mois de juin, j’expliquais, on castre, on met un petit coup de pinceau pour polliniser, et aux vendanges, on a une nouvelle grappe de raisin, qui est une grappe hybride, et il faut prendre le pépin de cette grappe et il faut le semer, et là, on a une nouvelle plante. Le problème de ça, quand tu plantes un pépin d’une nouvelle grappe hybride, c’est que t’as à peu près une chance sur 10 000 que le nouveau pépin, que la nouvelle plante, elle soit d’abord résistante aux maladies, qu’elle fasse des raisins, parce que dans la très grande majorité des cas, elle fera même pas de raisin. Donc, il faut qu’elle fasse des raisins, que ces raisins soient bons, qu’ils soient vinifiables, et qu’en plus la plante soit résistante aux maladies. Là, la probabilité c’est un sur dix mille. Donc les hybrideurs, à l’époque, ils ont commencé à planter des milliers, des milliers, des milliers de pépins. Je parle des plus illustres comme Couderc ou Albert Seibel, qui étaient les deux d’ailleurs à Aubenas en Ardèche. Seibel il plantait 50 000 pépins par an. Moi, j’ai une admiration incroyable pour ces gens là. Il y en a encore aujourd’hui des hybrideurs, comme je cite dans le livre Blattner et Borioli qui sont des hybrideurs suisses, à Neuchâtel. J’ai une immense admiration pour eux parce que pour planter 40 000 pépins tout en sachant qu’en fait, à la fin, t’en auras peut être que quatre, de cépages intéressants… Je suis admiratif. Donc un hybride, c’est ça, c’est vraiment un croisement entre deux espèces différentes. On appelle ça aussi les vignes inter-espèces. On appelle ça aussi les cépages résistants parce qu’ils ont des gènes de résistance en eux. Et c’est complètement différent des OGM. C’est vraiment pas de manipulation de laboratoire, c’est une manipulation que la nature aurait pu produire par elle-même, mais que l’homme force un petit peu, ça c’est clair, Il y a forcément une part d’intervention humaine, mais c’est un croisement sexuel qui est naturel.

Julien Gangand
Et donc l’idée c’est d’aller rechercher quoi ?

Valentin Morel
D’aller rechercher des gènes de résistance. Leur idée c’est de créer une plante nouvelle. On est justement un peu en décalage par rapport aux gens qui se questionnent sur les vieux cépages. Là, c’est quand même très différent parce que c’est vraiment des nouveaux cépages.

Julien Gangand
Donc les hybrides, c’est pas des vieux cépages.

Valentin Morel
Non, c’est vraiment des tout nouveaux cépages, ça a 150 ans à peine quand le pinot noir il y a plus de 2000 ans. Donc c’est vraiment des cépages tout nouveaux. Mais justement, moi et d’autres, je pensais à Lilan Bauchet, Didier Grappe, on est justement favorables à la régénération de la vigne. Tout à l’heure, j’ai parlé du bouquin de Crawford qui m’avait beaucoup bouleversé et qui m’avait fait passer à l’écriture. Mais il y en a un autre qui m’a beaucoup choqué, qui s’occupe plus de la vigne, c’est un livre de Guy Kastler, Guy Kastler c’est un peu le spécialiste des OGM à la Confédération paysanne, donc il est très hostile aux OGM et il est aussi très impliqué dans le mouvement biodynamiste. Et puis il a écrit un livre qui s’appelle « Régénérer les plantes par les graines, le cas de la vigne ». Il l’a écrit avec Pierre Masson et Vincent Masson. Et quand j’ai lu ce livre, ça m’a complètement bouleversé parce que c’était vraiment une description très très critique du développement de la vigne. Et en fait, le problème de la vigne, c’est que c’est une plante très hétérozygote. Qu’est ce que ça veut dire? Ça veut dire que l’information qui est contenue dans son pépin, elle est très différente de l’information contenue dans son bois. Concrètement, si t’as envie de planter chez toi une vigne de Chardonnay, si moi je te donne un pépin de raisin de Chardonnay et que tu le sème chez toi, eh bien ça fait pas du chardonnay. Le semis de pépin du chardonnay, ça fait pas du chardonnay. Il y a trop de diversité génétique, enfin de perte d’information génétique entre le bois et le pépin. Et donc on a perdu l’information, donc on ne peut pas… Pour planter du Chardonnay, on ne peut pas planter le pépin. Donc pour planter de la vigne, on ne peut pas planter le pépin. Donc pour planter de la vigne, on est obligé de reproduire le bois. C’est pour ça qu’on parle de greffage ou bouturage. Et le problème de ça, quand tu reproduis les plantes par le bois, c’est que tu reproduis effectivement toute l’information génétique, donc quand tu plantes du pinot noir, t’es sûr que c’est du pinot noir, mais le problème, c’est que tu reproduis aussi tous les virus, toutes les dégénérations qu’a subi la plante depuis toute son existence. Donc le pinot noir par exemple, 2000 ans, il a 2000 ans de virus, d’attaques, de mutations aussi, les cépages ils mutent spontanément. Aujourd’hui, on a un stade où — c’est un sujet qui est extrêmement grave — on parle de dépérissement de la vigne, dépérissement, dégénérescence, des termes qui font peur. La flavescence dorée, c’est un fléau qui est hyper grave, qui est exponentiel. Une année il y a un pied qui touché, l’année suivante c’est dix dans la même parcelle, puis fois dix, c’est exponentiel, donc ça peut décimer un vignoble en très peu de temps. Et ça c’est des maladies de dépérissement, de dégénérescence de la vigne. On est un certain nombre à penser, c’est Vincent Pugibet, un vigneron du sud de la France qui dit ça, il dit : c’est comme si pour reproduire la vigne, on avait fait des photocopies de photocopies, de photocopies, de photocopies, de photocopies. En fait, à la fin, le document final, on a perdu un petit peu d’informations par rapport au document initial et donc il y a un moment, il faut régénérer. Donc les biodynamistes, ils se sont intéressés à ça, Guy Kastler et Pierre Masson, ils se sont dit : pour régénérer, on va semer des bourgeons. Alors ça n’a jamais tellement marché, mais en tout cas ils ont compris qu’il fallait régénérer les plantes par les bourgeons. Mais les hybrideurs, eux, ils ont compris depuis bien longtemps qu’en fait, pour régénérer, il fallait semer les pépins. Parce qu’en fait c’est en ressemant le pépin que tu régénérais complètement la plante. Alors le problème de faire ça, c’est que t’as pu tout ton cépage initial. C’est-à-dire que si tu fais un hybride, ben t’as plus de pinot noir, c’est mort. Je ne dis pas que c’est la solution, les hybrides, je dis que c’est une des solutions. Il y a un film que j’avais adoré avec une punchline qui m’avait frappé, c’était le film Vitis Prohibita, de Stéphane Balay, sur les cépages interdits. Il y a un vigneron américain, dans le Vermont, qui dit : « pourquoi vous vous obstinez à vouloir faire pousser une plante qui a envie de mourir ? » Je te jure, quand tu regardes le film, qu’il dit cette phrase, que toi t’es vigneron, c’est un peu bouleversant. Tu te dis : mais merde, c’est ma plante, j’en ai quand même huit hectares de vignes qui ont envie de mourir chez moi. Donc à un moment, il faut remettre de la diversité génétique dans la vigne ,parce qu’elle manque de diversité. C’est ça que pensent les hybrideurs, c’est ça que pensent des gens comme Didier Grappe, comme Lilian Bauchet. Et force est de constater que quand on remet de la diversité — et c’est aussi parce qu’on a mis de la diversité génétique d’une plante qui est résistante, les espèces américaines — eh bien cette vigne se comporte beaucoup mieux. Il n’y a pas de flavescence dorée, il n’y a pas de mildiou, d’oïdium… C’est une vigne qui est beaucoup plus résiliente, on va dire.

Julien Gangand
Tu récupères et tu prends des hybrides qui existent déjà ,ou tu crées tes hybrides, comment ça se passe ? Est-ce qu’il y a des gens qui créent des hybrides en ce moment ? Ou est ce qu’on est sur des hybrides qui ont déjà des décennies ?

Valentin Morel
J’ai pas dit, mais la statistique qui est quand même vraiment importante, c’est qu’en 1958, en France, 40 % du vignoble est constitué d’hybrides. C’est énorme et ça m’incitait aussi à en parler beaucoup dans le livre parce que je trouve que c’est une histoire qui est injustement méconnue. Je le redit 40 % de la surface viticole française en 58 est plantée en hybrides. C’est vraiment énorme. L’âge d’or des hybrides, la création des hybrides, c’était des années 50. C’est là qu’il y a eu un maximum d’hybrideurs. Il y avait un nombre de créations qui était dingue. Il y avait des milliers d’hybrides disponibles. C’était de cette époque-là, il en reste une quarantaine, mais il y avait vraiment des quantités astronomiques. Et après, en 58, il y a eu un règlement qui a signé l’arrêt de mort des hybrides. Il y avait eu cette loi de 1935 qui avait interdit six hybrides. Mais ça, c’est un sujet un peu à part parce qu’ils continuaient à être autorisés à être fortement plantés. Et en 58, on incite fortement les vignerons à arrêter d’en planter. Et c’est là que ça chute. Le métier de hybrideurs s’arrête, il y a plus de pépiniéristes qui font des hybrides, etc. Donc quand en 2017 j’ai voulu replanter ma vigne d’hybrides, j’avais — oui, pour répondre à ta question, il y a des gens qui hybrident encore aujourd’hui, la France, elle a perdu presque 50 ans de travail dans les hybrides, 50 années que n’ont pas perdu les Suisses et les Allemands. En Suisse, en Allemagne, ils ont continué à hybrider énormément. C’est pour ça qu’aujourd’hui, les meilleurs hybrides, ils sont suisses et allemands parce que c’est des hybrides de nouvelle génération et que eux, ils n’ont jamais arrêté d’essayer d’en créer. Donc ils ont un panel qui est monumental et ils ont su dans ce panel conserver les meilleurs, les plus beaux, les plus résistants, les plus aromatiques, les plus fins, etc., pour faire du vin. Donc quand j’ai planté ma vigne d’hybrides, effectivement, c’est comme les autres vignes, il faut acheter un plan chez le pépiniériste. Et contrairement à ce qu’on pense, il faut bien acheter un plant qui est greffé, parce que c’est pas parce que c’est un hybride avec des gènes américains qu’il résiste forcément au phylloxéra, parce qu’il y a peut-être pas forcément assez de gènes américains pour résister au phylloxéra. Donc il faut bel et bien un porte-greffe américain quand même pour greffer ton hybride dessus. Ma vigne d’hybrides, par exemple, elle est greffée. En 2017, j’achète mes plants chez quelques pépiniéristes. Et à cette époque-là, là encore, je ne sais pas pourquoi j’ai fait ça, je me suis dit je vais quand même essayer de planter quelques vieux hybrides des années 20, des années 30, et donc j’en ai quelques uns de seyval, de seyve-villard aussi, qui sont magnifiques. Et puis je me suis dit : quand même, puisque le principe de l’humanité c’est d’améliorer dans la connaissance et dans la qualité, je voulais quand même essayer les quelques nouvelles obtentions d’hybrides, et c’est comme ça que j’ai mis le souvigner gris qui est un hybride allemand de 1983 obtenu à Fribourg-en-Brisgau. Et puis le fameux Sauvignac, un cépage de Blattner qui est complètement inconnu en France et qui est magnifique, qui est un des plus beaux hybrides que j’ai. Le raisin est un petit peu rose avec des petites grappes très belles. Il n’est pas très productif contrairement à ce qu’on peut penser celui-là. Et puis quand on le goûte il sent la figue au moment des vendanges, c’est absolument délicieux. Voilà, on achète les hybrides, on achète ses plants chez un pépiniériste. Après, tu peux faire comme avec tes autres vignes, c’est-à-dire faire de la sélection massale, emmener tes propres bois et que le pépiniériste les greffe, tu peux aussi les greffer toi-même. Tu peux aussi essayer de les planter en direct, c’est-à-dire sans porte-greffe, mais c’est fortement déconseillé pour les nouveaux hybrides parce qu’ils ont vraiment énormément de gènes vinifera, donc il est quand même fortement probable qu’ils soient sensibles au phylloxéra. Par contre, les vieux hybrides, c’est vrai qu’ils avaient sans doute beaucoup plus de gènes américains. Il y en a beaucoup plus que tu peux planter en direct. C’est pour ça qu’on appelait ça les hybrides producteurs directs, plantés en direct, sans porte-greffe. Je ne parle pas trop de ça parce qu’il y a un malentendu. En fait, même à l’époque, les hybrides était presque tous greffés, ça c’est Couderc, qui était un hybrideur, qui le dit, il a dit : il faut arrêter de parler des hybrides producteurs directs puisqu’ils sont presque tous greffés.

Julien Gangand
Se lancer dans des plantations hybrides, c’est un choix écologique ou un choix économique ?

Valentin Morel
Les deux. Les deux. C’est un choix écologique parce que t’as compris qu’il y avait une résistance totale au mildiou et à l’oïdium. Il y a d’ailleurs tout un tas d’autres champignons et virus. Donc sur mes hybrides, là, sur mes parcelles d’hybrides, il n’y a aucun traitement, pas de cuivre, pas de soufre, ça veut dire moins de passage en tracteur aussi, donc le bilan carbone est meilleur ; c’est vraiment une option écologique qui est meilleure, ça c’est clair, le bilan carbone est nettement meilleur. Et puis un choix économique, bien sûr, puisque le coût de production est plus faible, ces des cépages qui sont plus productifs, ils ont un rendement plus élevé, donc en fait, ce qui est intéressant, c’est qu’on peut se permettre aussi une viticulture un peu plus, un peu plus calme. C’est-à-dire que ce n’est pas l’acharnement thérapeutique dont je parle dans les autres vignes où en fait il y a toujours un truc, le mildiou machin qui va nous amputer la récolte, il ne faut pas qu’il y ait d’herbes parce que s’il y a de l’herbe ça va faire l’humidité, il y aura du mildiou. Il faut effeuiller parce que sinon il y aura de l’oïdium… donc en fait, il y a vraiment un coût du travail qui est très élevé pour les vignes Vinifera et qui est beaucoup plus faible pour les vignes hybrides, non seulement parce qu’ils sont plus productifs, mais plus parce qu’ils nécessitent beaucoup moins de travail. J’ai parlé de bilan carbone, mais là en l’occurrence, j’appelle ça aussi le bilan anxiogène de la vigne. Le bilan anxiogène de la vigne est exceptionnel. Parfois même, il m’arrive d’oublier que j’ai des parcelles d’hybrides, parce que quand on n’y va pas pendant trois semaines en pleine saison, on sait que là-bas, on peut la laisser tranquille, y’aura pas de problème, il n’y aura pas une attaque de mildiou de derrière les fagots qu’on n’aura pas vu venir, etc etc. Donc c’est aussi des vignes qui permettent de faire des vins plus accessibles économiquement.

Julien Gangand
Donc ça veut quand même dire que dans un changement climatique, un réchauffement climatique qui s’accélère et tout ça, on cherche toujours à palier et toujours à produire. On ne dit pas mais on arrête la vigne. Entre guillemets, on fait tout, même si ça reste propre entre guillemets, ça reste réfléchi, avec du recul, pas d’OGM et tout ça, mais on ne réfléchit pas forcément à changer ses pratiques culturales, parce là si tu replantes des hybrides est-ce que tu les intègres à de la viti-foresterie ? Et est-ce que des grands domaines vont se lancer en faisant des mers de, en deux mots, des mers de vignes hybrides et donc qui vont finalement surfer sur ça pour renchérir et qui seront des hybrides hydratés ?

Valentin Morel
Oui, tout à fait. Un des fléaux qui guette les hybrides, c’est effectivement l’industrialisation. Mais en même temps l’agriculture et la viticulture n’ont pas attendu les hybrides pour s’industrialiser. Mais à la limite, mieux vaut que ce soit un industriel avec des hybrides qu’avec des vignes qui nécessitent des traitements. Ce sera toujours plus écologique. C’est ce que je me dis. Mais par contre, c’est sûr que ça fera toujours des mauvais vins, de toutes façons une vigne industrielle elle fait des mauvais vins.

Julien Gangand
Mais ça veut dire que ça remet pas en cause la surproduction de vin.

Valentin Morel
Oui, oui, tout à fait.

Julien Gangand
Là on sort un peu du cadre du Jura.

Valentin Morel
Oui, mais il faut, il faut, parce que c’est un sujet politique important. En fait, moi, je suis partisan de cultiver des hybrides comme je cultive toutes mes autres vignes, c’est-à-dire de manière écologique et paysanne. Je veux pas faire des 120 hecto/hectare parce que la vigne les fait, quoi. Je veux faire des vins de terroir ; pour faire des vins de terroir, faut pas que la vigne pisse, comme on le dit, pas très élégamment, mais comme on le dit souvent. Mes parcelles d’hybrides il faut qu’elles aient un rendement maîtrisé. Au début je fanfaronna is, je l’écris dans le livre d’ailleurs, je fanfaronnais parce que je faisais des rendements complètement indécents et j’étais très content de les faire parce que c’était concomitant avec une période où dans les autres vignes, je faisais des rendements catastrophiques, donc ça m’arrangeait bien de les faire. Mais là plus le temps passe, et je replante pas mal d’hybrides, didier Grappe aussi, on a les mêmes réflexions, on va commencer à tailler plus court, à enherber un peu plus pour affaiblir un peu la vigne, qu’elle produise moins. Je pense pas qu’il faille inonder le marché d’hybrides, ce serait un travers dans lequel il ne faut pas tomber. Ce serait un nouveau piège en fait, ces hybrides. Mais par contre, d’un point de vue écologique, ce qui est intéressant, je l’ai dit, le bilan carbone est meilleur, mais aussi je pense qu’ils permettent beaucoup plus que nos autres vignes une pratique du type agroforesterie, ou permaculture. Ils s’adaptent beaucoup mieux. Le premier problème de l’agroforesterie, c’est quand tu veux aller traiter tes vignes t’as des arbres au mieux qui gênent pour passer en tracteur. C’est un exemple concret, mais n’empêche que bien réel. Dans les hybrides, tu n’as pas du tout ce problème puisqu’effectivement tu vas pas traiter, donc t’as beaucoup moins de passages en tracteur possible, même si tu peux quand même travailler le sol etc. Mais bien sûr, pour moi c’est des cultures qui s’adaptent beaucoup mieux à des systèmes plus résilients comme la permaculture ou de l’agroforesterie.

Julien Gangand
De la brouette à la pioche, on passe par le plafond mobile et le pulvé. Est ce qu’on doit souffrir pour faire du vin?

Valentin Morel
En fait, j’en avais vraiment marre de tous ces livres sur le vin qui parlent du grand vin, du grand terroir, du grand mythe… tu as l’impression que le vin, c’est toujours en fait des belles rangées de vignes verdoyantes alignées, des beaux petits murets en pierre sèche, et puis la dégustation du grand vin dans la cave. Tu as l’impression que c’est ça le métier de vigneron quand tu lis certains récits. Ça m’énervait de lire ça parce que pour moi, c’est pas ça le métier de vigneron. Et moi, je voulais vraiment rendre hommage aux gens d’en bas, aux vignerons d’en bas, aux travailleurs de la terre, aux travailleurs de la cave. Et vraiment passer un moment pour expliquer ces gestes concrets du métier. En fait, je citais tout à l’heure Crawford, le philosophe garagiste américain, et il y a un autre sociologue que j’aime beaucoup, un américain qui s’appelle Richard Sennett, qui a écrit un livre qui s’appelle « Ce que sait la main », une sorte d’éloge du travail artisanal. Avec Crawford et lui, ce qui m’intéresse, c’est la philosophie de l’expérience, de l’expérimentation. C’est des gens qui vont accorder une grande importance à la situation vécue. Et pour eux, la vérité se trouve dans l’expérience qu’on ne vit pas dans le domaine des idées. Ils sont du domaine des idées, ils ne vont pas mépriser les intellectuels, mais moi, je voulais vraiment m’intégrer dans cette tradition philosophique là qui est de raconter l’expérience concrète vécue. Sennett Il a cette phrase que j’aime beaucoup. Il dit « Cette pratique-là consiste à dégager le sens philosophique de l’expérience concrète ». Et j’adore ça ; c’est vrai que quand tu pioches, tu dis c’est complètement abrutissant. Où est le sens philosophique là-dedans? Eh bien en fait, je pense que justement, il faut essayer de le chercher. Quand tu pioches, tu ne mets pas de désherbant chimique. C’est quand même une charge politique lourde de sens de piocher, finalement. Quand tu pioches, tu te le dis pas tous les jours. Eh bien c’est ce que j’ai essayé de faire. Je me suis dit : la pioche, je vais raconter ça pendant un paragraphe, puis ça ira bien. Ça s’est fini à huit pages… Le plafond mobile, je pensais faire maximum une page, ça s’est fini à neuf pages, etc, etc. Et en fait, je m’inscris vraiment dans le sillage de ces philosophes, là. Ça remonte à très loin. Homère, dans la Grèce antique, écrivait déjà des éloges des artisans, et les Lumières aussi, dans l’Encyclopédie, Diderot dit ça : les artisans sont les plus nuls pour parler de leur métier. Ils sont évidemment très bons dans la pratique de leur métier, de leur art, mais ils sont complètement nuls quand il s’agit d’en parler. Et c’est pour ça qu’ils ont fait l’Encyclopédie. Ils se sont dit : on va faire les planches de métier pour montrer aux gens ce que c’est que les métiers. Et puis Voltaire, à ce moment-là, dit aussi : Il y a plus de philosophie chez un cordonnier qu’à l’Académie française. Et moi, c’est ça que je voulais faire. Et il y a un moment, Senett dans son livre, je l’ai vraiment pris à la lettre, au moment où il parle de tout ça, il dit : je défie n’importe quel bon écrivain de décrire la façon dont on fait un nœud coulant. Ça paraît simple, un nœud coulant, tu fais passer la ficelle, là… Mais quand tu dois l’écrire, c’est très, très complexe. Parce que, effectivement, et c’est ce que dit Sennett, les artisans sont peut-être les plus nuls pour parler de leur art, mais en même temps, c’est vachement dur à faire. La preuve, c’est que quand j’ai voulu parler de la pioche, je pensais faire un paragraphe, et ça s’est fini en un chapitre en fait. Mais je trouve que c’est ça le métier de vigneron, c’est la pioche, on passe des heures de pioches, c’est le traitement, c’est les accidents de tracteur à la brouette ou avec le pulvé derrière — j’en profite pour dire quand même que ce matin c’est pas une blague, mais ce matin, Yves a benné avec son pulvé mais entre temps il a intégré la catégorie des vignerons qui ont benné avec leur pulvé. Et la deuxième catégorie c’est ceux qui, de toute façon, benneront un jour.

Julien Gangand
Pour rebondir sur l’aspect technique et l’aspect très pratique, tout au long du bouquin, j’ai pas réussi à situer où tu te situais justement sur l’autonomie ; c’est quoi l »autonomie d’un domaine ? Est-ce que tu as l’impression que sur des aspects techniques et matériels t’es en quête d’autonomie, c’est-à-dire développer des savoirs, se former et donc gagner du temps et perdre du temps ? Et après, quelles sont les autonomie que t’as sur les fournisseurs d’hybrides ? L’aspect économique là, c’est un sujet qu’on n’a pas abordé, mais économiquement, un domaine, c’est quoi, comment ça fonctionne ? Donc peut-être pas sur le domaine financier là, mais : c’est quoi ta quête d’autonomie ?

Valentin Morel
L’autonomie, c’est vraiment un des grands sujets de la Confédération paysanne, de l’agriculture paysanne. Parce qu’effectivement bon, la statistique est connue, un paysan se suicide tous les deux jours. Et pourquoi ? Ça veut dire que c’est des gens qui sont complètement acculés, c’est-à-dire qui sont dépendants de tout un système. En fait, c’est de la banque, c’est de la coopérative agricole, c’est du supermarché qui achète les semences, etc. Bref, ils sont pris dans un nœud de dépendances multiples qui fait qu’à un moment la seule solution c’est le suicide. C’est complètement terrible. La Confédération paysanne a vu ça depuis longtemps et elle met un point d’honneur à alerter les paysans sur le fait qu’il faut être indépendant et autonome. Mais de toute façon, on n’est pas complètement naïf, on est toujours un peu dépendants et un peu dépendants et pas toujours autonome sur tout. Il y a plein de cadres différents, il y a l’autonomie technique, l’autonomie de fourniture, parce que tu vends quand même ton produit à la fin, donc tu dépends bien quand même de clients. On est insérés dans un circuit économique, donc on n’est jamais complètement autonome ni indépendant, mais il faut être vigilant. J’ai appelé ça l’autonomie relative : il faut essayer de viser une sorte d’autonomie relative où tu serais pas complètement dépendant au jour où un truc qui s’arrête par exemple, typiquement l’export — si tu vends 70% de ta production au Japon et puis qu’un jour il y a un changement de gouvernement au Japon et qu’il devient protectionniste, bon, c’était pas au Japon, c’était aux Etats-Unis mais typiquement c’est un problème. Donc c’est pour ça qu’il faut viser à ce que jamais un pays dépasse 8 % de ton chiffre d’affaires, c’est un exemple tout bête, ou n’importe quel client, c’est pas forcément un pays à l’export. Et moi, ce qui m’intéressait là dedans, c’est l’autonomie technique, parce que c’est un vaste sujet, et notamment pour les néoruraux. C’est-à-dire que les gars comme mon frère, qui a toujours été vigneron, c’est un bon bricoleur, ça fait un paquet de temps, lui, qu’il tombe en panne avec ses tracteurs, puis qu’il s’arrête, qu’il prend la meuleuse, qu’il coupe, qu’il ressoude, puis repart. Mais quand tu étais comme moi attaché de préfecture et que tu tombes en panne avec ton pulvé, la meuleuse, je sais un peu m’en servir quand même, mais l’autonomie technique, il ne faut pas complètement la perdre de vue. Et ce qui m’a fait écrire ce chapitre, c’est un autre livre, d’ailleurs, c’est un livre de Aurélien Berlan qui s’appelle « Terre et Liberté ». C’est un philosophe et jardinier. Il est assez hostile à la technologie d’après ce qu’on comprend, il situe dans un courant assez technophobe, on peut dire. En fait, il est contre une sophistication de la technique, plutôt, et il dit que la technique laisse penser à un mythe de la délivrance. C’est-à-dire que tu as plein de machines chez toi, tu crois que ça va te délivrer de tout un tas de trucs alors qu’en fait ça t’aliène encore plus, tu es complètement dans un circuit de mondialisation, parce que ton lave-vaisselle que tu as chez toi il est fabriqué en Chine, et qu’en fait ta délivrance à toi, elle se fait au prix de l’exploitation d’autres gens. Je suis assez lucide de tout ça, mais en même temps, c’est pour ça que j’ai un rapport finalement très ambivalent, et tu l’as bien remarqué, j’ai un rapport très ambivalent à cette autonomie technique. Parce que si tu veux être complètement autonome, il ne faut pas avoir de machines. Si t’as pas de tracteur, déjà t’as pas besoin de l’acheter, donc t’es pas dépendant de la banque pour l’acheter. Et puis t’es pas dépendant, le jour où il tombe en panne tu prends ta pioche et puis c’est bon. Sauf qu’en fait, c’est quand même aussi une souffrance. Les machines ont donné les moyens de diminuer la souffrance au travail, qu’on le veuille ou non. Donc j’ai vraiment un rapport ambivalent. Je suis quand même un peu partisan des machines parce que je ne suis pas prêt à lâcher mon tracteur. Et puis en même temps, il ne faut pas que ce tracteur, j’en sois complètement dépendant d’un point de vue économique, d’un point de vue technique aussi. C’est-à-dire que si il tombe en panne, il faut quand même que je puisse faire quelque chose. D’où l’idée d’avoir une technique. L’Atelier paysan parle de ça, c’est une coopérative française qui va aider les paysans à être plus autonomes dans l’approche technique. Eux, ils distinguent le high tech et le low tech dans les techniques. C’est pour ça qu’il faudrait viser à avoir des outils plutôt low tech. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, c’est de plus en plus difficile. Mon frère, il m’a appelé encore hier en me disant qu’il faisait une démonstration d’un robot de travail du sol chez lui dans son domaine. Là on est typiquement dans l’outil high tech duquel tu vas être complètement dépendant, c’est-à-dire que le jour où il y a un problème sur le robot, c’est hyper sophistiqué, tu pourras jamais intervenir, quoi. Alors que le jour où t’as un problème sur ta bidourette comme chez Didier Grappe — la bidourette c’est un petit outil de travail du sol que tu mets derrière le tracteur et que tu bouges à la main — le problème que tu peux avoir sur une bidourette, franchement, c’est un truc qui se dessoude, donc tu prends ton poste à souder, avec ta meuleuse, tu ressoudes et tu reprends la ligne. Alors que sur le robot, je pense que si t’as pas un ingénieur qui s’y connaît en électricité, en circuits électronique pour le réparer… Donc c’est ça toutes ces questions sur l’autonomie. Le problème, c’est que, là je reviens à l’idée qu’il faut réinstaller 1 million de paysans — je ne sais pas si on va faire rêver beaucoup de gens en leur disant qu’il faut se mettre au travail de la terre, et que le seul outil qu’ils auront, c’est une pelle, une pioche, et une faucille. Je sais pas. Donc je pense quand même que le tracteur, les outils, la technique, ils aident les paysans à diminuer la souffrance au travail.

Julien Gangand
Est ce que finalement la difficulté d’autonomie, ce n’est pas lié à la monoculture et à l’absence de collectif ? Parce que même si chacun garde son identité de vigneron, si on arrive à créer des structures un peu plus collectives..?

Valentin Morel
Tout à fait, là, typiquement un truc qui est fantastique — par rapport à que tu dis c’est les CUMA, c’est les coopératives d’utilisation de matériel agricole, et ça, c’est un outil qui est fantastique, qui existe, et il y en a qui fonctionnent très, très bien. Et là, effectivement, c’est des paysans qui mettent en commun leur matériel agricole. Coopérative d’utilisation du matériel agricole. Et là, effectivement, c’est fantastique parce que tu as des gens dans la CUMA, forcément, tu as des gens très expérimentés, des vieux vignerons, puis il y a des gens qui sont en train de s’installer, qui vont bénéficier de ce parc matériel de la CUMA et aussi de ce savoir-faire, de cette expérience des autres vignerons. Et après ? Oui, de la monoculture, je sais pas, parce que le problème c’est que si t’es en polyculture, t’as besoin aussi parfois d’encore plus de matériel. Parce que si t’as des bêtes par exemple, que tu dois faire des foins, il faut encore une faucheuse pour faire les foins, il faut un roundballeur pour faire des bottes de foin, etc. Je ne sais pas si c’est mieux d’être en polyculture, d’un point de vue de la technique. C’est mieux d’un point de vue de la sécurité des calamités agricoles. C’est-à-dire que si t’as par exemple un gel sur la vigne au mois d’avril, bon bah tu te récupéreras sur le foin et puis ta production de lait. C’est l’idée de pas mettre tous les œufs dans le même panier, c’est une vieille maxime agricole. Mais pour la technique, je sais pas si c’est mieux.

Julien Gangand
Peut-être l’objet d’un nouveau livre..? Mais on va peut être être arrêter parce qu’on va aller goûter quand même. Là tu as amené..?

Valentin Morel
J’ai amené trois cuvées différentes hybrides, deux hybrides de 2022, un blanc, un rouge. Donc, un blanc de 2022, qui est un assemblage de tous mes blancs d’hybrides 2022. Et puis le rouge hybride 2022 — il y a une petite tricherie parce qu’en fait dans le rouge je vinifié en rouge le rouge et à la fin je dilue avec 50 % d’hybrides blancs parce qu’en fait, l’hybride rouge, il est tellement rouge, tellement puissant, corsé, que je mets un peu de blanc dedans pour le diluer. Et puis j’ai amené l’assemblage blanc-rouge de 2020 qui du coup est un rosé. Donc c’est vrai que tout ce que j’ai dit tout à l’heure sur les hybrides, tu me diras : t’es bien sympa, mais à la fin on a bien compris que c’était plus écologique, le bilan anxiogène était meilleur et tout ça, mais est-ce que le vin est bon quand même ? Donc c’est aux gens de juger. Mon point de vue, c’est que je trouve qu’ils ont été injustement déconsidérés et injustement méconnus et injustement vilipendés. Et je pense qu’il faut les regoûter parce que déjà aujourd’hui, je peux quand même presque affirmer que plus de 98 % des gens n’ont jamais goûté d’hybride, je suis resque sûr de mes statistiques, même si c’est au doigt mouillé. Donc en fait, personne ne sait ce que c’est. Personne ne sait le goût de ça. En plus, le peu qui savent le goût que ça et qui ont laissé s’installer ce dénigrement des hybrides, en fait, ils ont une vieille image des hybrides, c’est-à-dire qui étaient faits à l’époque par des polyculteurs qui n’étaient pas des spécialistes de vinification, qui vinifiaient sans doute dans des mauvaises conditions. Et puis aussi qui plantaient pas des hybrides dans les bonnes terres viticoles. C’est-à-dire que les polyculteurs qui avaient des hybrides, c’était des petits polyculteurs qui plantaient la vigne sur le terrain qu’ils avaient, pas sur les beaux terroirs viticoles. Pour faire un bon vin de terroir, il faut quand même avoir des beaux terroirs. Et en l’occurrence, c’est quand même souvent un coteau exposé, en pente, qui soit drainé, etc. Je pense que justement beaucoup de vins d’hybrides à l’époque étaient sans doute pas terribles parce qu’ils étaient pas plantés sur des beaux terroirs et qu’ils étaients mal vinifiés. Aujourd’hui, vinifier sur des beaux terroirs — bon, je parle de mes terroirs à moi que je connais, mais il y a aussi ceux de Didier ou de Lilian Bauchet dans Beaujolais qui sont des très beaux coins — eh bien ça fait des très bons vins, mais il faut les regoûter.

Julien Gangand
Donc ça veut dire qu’après avoir voulu persuader les gens au goût du vin nature, on doit les persuader au goût du vin d’hybrides.

Valentin Morel
Mais c’est ça qui est beau, c’est que le vin naturel est, comme je l’ai dit tout à l’heure, il a constitué une première étape de lutte. Bon, là, je reviens au vieux film de Nossiter, Jean-Pierre Frick et compagnie, à toute la vieille école. Mais le vin naturel, ça a été vraiment une première étape dans l’extension du domaine du goût. Et l’hybride c’est une seconde étape — l’hybride nature, bien sûr, parce que l’hybride levuré, pour moi, ça n’aurait pas tellement d’intérêt. Oui, bien sûr, c’est une seconde étape dans l’extension des arômes. Et évidemment, comme tu peux l’imaginer, évidemment, dans toute la clientèle gastronomique, bistronomique, tous ces gens qui sont en fait des fanatiques du produit, qui passent leur temps à essayer de chercher des trucs que personne n’a jamais goûté, eh ben eux, ils en raffolent en fait, ils font : t’es en train de me dire qu’il y a un truc, des cépages dont je j’ai jamais entendu parler, que toi tu as fait, sur des terroirs qui sont intéressants, et je serai le premier à en avoir sur table. Donc les mecs sont maboules, ils sont fins fous, ils font des accords mets-vins, ils piègent les gens, notamment les gens qui sont hostiles aux hybrides en leur disant : tiens, je vais te faire goûter un vin, tu me diras après ce que c’est. Et ils révèlent seulement après que le client a dit que le vin était bon, que en fait c’était un hybride, etc. Moi je me suis amusé à piéger plein de fois les gens. Donc non, c’est une extension du domaine du goût qui est monumentale.

Julien Gangand
Eh bien merci. Je crois qu’on pourrait continuer encore des heures. Il y a des mots-clés là que j’avais. On aurait pu parler du fait social de Djian, on aurait pu parler de déterminismes sociaux… des confrères, on en a parlé un peu mais on n’a pas tout abordé. On aurait pu parler de polyculture et de poly-agriculture. On voulait faire un parallèle aussi essayer de diversifier nos modes de pensée, diversifier nos modes de culture, est-ce qu’il y a un lien à faire dans tout ça ?

Valentin Morel
Je parle beaucoup de la musique effectivement dans le livre.

Julien Gangand
Donc la solution c’est comment militer, comment informer, comment emporter les gens avec soi? En lisant, en buvant et en écoutant une musique. On va les mettre en vinyle. Alors c’est quoi?

Valentin Morel
On va mettre Zappa, j’imagine ? Alors Zappa, c’est un immense musicien et comme tout le monde sait, il est mort en 91 il me semble. Un musicien américain. Un jour, j’avais fait une cuvée de Chardonnay sur 2020 il y avait eu énormément de problèmes de fin de fermentation avec des sucres résiduels et les fermentations qui se terminent pas. Et je me suis dit : je vais tenter un truc puisque aux vendanges 2021, j’ai repris ce vin de 2020 qui était pas fini et j’ai fait infuser dedans mes raisins d’hybrides. Pardon : pas mes raisins mais mes raisins qui sortaient du pressoir, c’est-à-dire mais raisin pressés, c’est-à-dire juste mes pellicules d’hybrides. J’ai un seul rouge et six blancs dans mes hybrides. Je me suis dit : c’est impossible — j’étais quasiment sûr de mon coup — c’est impossible que mes peaux comme ça teintent le vin ; le Chardonnay, c’est quand même un vin blanc. Donc je me suis dit : je vais mettre un peu ça dedans. Comme mes mes hybrides sont très vivants, tu l’as bien compris, ils sont très chargés en levures, en azote, etc., je me suis dit : ça, ça va faire repartir la fermentation. De ce point de vue-là, j’ai gagné : le vin est reparti en fermentation, la fermentation s’est terminée. Sauf que le problème, c’est quand j’ai vu la couleur du vin. Au bout de trois jours, c’était devenu tout rouge. Donc c’était quand même assez problématique pour un chardonnay, qui est quand même censé être blanc…

Julien Gangand
Que tu as vu par hasard d’ailleurs.

Valentin Morel
Oui, complètement. J’étais un peu consterné, en pleines vendanges je me suis dit : c’est pas possible, qu’est ce que je vais faire avec ce vin ? Les semaines sont passées, les mois sont passés, l’hiver est passé dessus et le vin était vraiment… Il a perdu un peu de son rouge, il est devenu un peu plus rosé. Ça faisait en fait un super chardonnay. En bouche, ça restait — même si il était rosé, ça restait quand même une trame de vin blanc avec une belle tension. Et puis surtout, ils avaient gagné cette aromatique des hybrides qui est absolument fantastique. Il fallait quand même trouver un titre, une étiquette pour ce vin. Et puis c’est là que j’ai repensé à Zappa, que j’aime beaucoup, et à cette chanson « Broken Hearts are for assholes », que je ne vais pas m’amuser à traduire ici, et ça m’a beaucoup fait rire en fait, de citer Zappa par rapport à un vin comme ça, puisque Zappa c’était un dadaïste et c’est des gens qui se sont affranchis un peu des codes sociaux, des codes esthétiques. Et en mettant des raisins d’hybrides dans un grand chardonnay de terroir, c’était quand même ma grande cuvée, Chardonnay les Trouillots, qui est un très beau terroir à Poligny — en mettant mes raisins d’hybrides, qui sont déconsidérés par tout le monde, qui sont vilipendés, dans mon grand chardonnay du terroir, je faisais quand même un pied de nez à tout le monde, à la tradition justement, aux institutions établies, etc. Et Zappa convenait tout à fait pour ça.

Julien Gangand
On va aller l’écouter. Et puis, s’il y a besoin, on viendra te voir dans le Jura pour continuer, parce qu’il y a peut-être moyen de tirer le fil, mais bon, on va te laisser aller bosser aussi un peu à la vigne.

Valentin Morel
Oui quand même, on en a plein mois de juin. T’es gentil, mais tu reviendras en décembre (rires).

Julien Gangand
Merci à toi.

Valentin Morel
Merci infiniment pour ton accueil.

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